اقلیتهای قومی و بحثهای مربوط به آن
مطلب قبلی رو در مورد خلیج فارس که نوشتم،(که چیزهای مهمی یادگرفتم از کامنتهاش) آقای محترمی با لحن خوب و مطالعه خوب، در کامنتهای آن مطلب بحثی رو باز کردند در مورد قومیتهای ایرانی. نتیجه این شد که این بحث به صورت مطالبی در وبلاگ گروهی دودردو مطرح شود.
آقای «بچه اهواز» اولین مطلبشان را نوشتهاند و این بحث را شروع کردهاند.
از دوستانی که علاقمند به یاددادن و یادگرفتن، دور از تعصب هستند. این فرصتی است که بخوانیم و بگوئیم و بشنویم. که از همه چیز مهمتر است. ما شنیدنمان خیلی ضعیف شده، اغلب مواقع گویندههای بهتری هستیم.
لطفا در بحث شرکت کنید.
آوریل 23, 2008 در t 11:57 ب.ظ
آقا منیم شکایتیم وار! نظر شماره ۱۳ که مربوط به من بود حذف شده!
مثل اینکه آقای پارسی کم آورده!؟؟
آوریل 24, 2008 در t 10:40 ب.ظ
به نقل از مهدی:
” آراز.
آقا شما راست میگی. کامنت شما که حاوی توهین بوده توسط ادیتور وبلاگ گروهی حذف شده. که البته طبق قوانین بوده و توهین به اشخاص مجاز نیست.
در وبلاگ خود من تصمیم با من است و فحشها را هم که به خودم باشد حذف نمیکنم. ولی وبلاگ گروهی خیلی سعی میکند روی «لبه» قوانین حرکت بکند.
این مورد را برما ببخشید و لطفا از عبارات توهین آمیز استفاده نکنید.
ممنون بابت همکاری.”
—
احتراما, لطفا دقیقا مشخص کنید کدام عبارت من فحش بوده تا تکرار نشود!
من در آن کامنت دلایل منطقی زیادی نوشته بودم که در کمال بی انصافی حذف شده اند.
من به این نتیجه رسیدم که ثبت نظرات در آنجا بی فایده است و نظرات مخالف حذف می شود. تا آنجا که یادم است من به بچه اهواز گفتم “این الاهواز” و این فحش نمی باشد و او هم هویت یک ملیت را تحریف می کند.
آوریل 24, 2008 در t 10:45 ب.ظ
این اظهار نظر “بچه اهواز”، فاشیستی و تمامیت خواهانه است:
“و باز هم تاکید می کنم، حتی اگر ۱۰۰۰ نفر پارسی در ایران وجود داشته باشد، و از در و دیوار مملکت مغول و چینی و اسپانیایی و استرالیایی بالا برود، چیزی بیش از ۵۰۰ میلیون نفر مثلاً ، باز هم تا آش این است و کاسه این است. زبان رسمی، هنری، درباری، اداری، غیره. کشور ایران چیزی جز پارسی نخواهد بود، و تا آش و کاسه همین است، به آن قوم هایی که از بیرون تحریک می شوند چیزی جز محدودیت نمی رسد. حتی اگر تبریز یا سنندج پایتخت باشند، حتی اگر ۱ نفر پارسی هم در کل کره زمین زندگی نکند.”
اگر قرار باشد چنین حرفی منطقی باشد، باید در آمریکا، برزیل و آرژانتین زبانهای سرخپوستی جایگزین رسمی زبانهای انگلیسی، پرتقالی و اسپانیولی شود!!
آوریل 24, 2008 در t 10:50 ب.ظ
بچه اهواز می گوید:
“ما ۵ استان داریم که آذری خیلی زیاد دارند، که البته آن هم “آذری” هست نه “ترک” …”
جای شکرش باقی است که حداقل 5 استان را می پذیرند که آذری (و نه ترک!!!) هستند. آقا ما چه کسی را ببینیم؟! همه در آذربایجان به خود ترک می گویند و باز اینها دست بردار نیستند و می گویند شما آذری هستید!!
شهریار : “تورکون دیلی تک سئوگیلی ایستکلی دیل اولماز…”
مؤعجوز: “دیلیم تورکی، سؤزوم ساده ، اؤزوم …”
نظامی: “پدر بر پدر مرمرا ترک بود به فرزانگی هر یکی گرگ بود”
آوریل 24, 2008 در t 10:58 ب.ظ
ادامه کامنت قبلی:
—-
بچه اهواز می گوید:
“اگر آمار شهر ها را حساب کنیم. من می پرسم آیا هیچ تهرانی ای در تبریز زندگی نمی کند؟ آیا هیچ بلوچی در تهران زندگی نمی کند؟ آیا هیچ شیرازی در سنندج زندگی نمی کند؟ ”
آقای بچه اهواز چطوری فراموش می کند میلیونها ترکان مهاجر ساکن تهران را؟!!!
و هم اینکه فراموش می کند استانهای عمدتا ترک نشین همدان، مرکزی(ساوه، کمیجان، خلجستان و تفرش و اراک)، گلستان، شمال خراسان(قوچان و بجنورد و …)، گرگان و ترکمنصحرا، غرب و جنوب اصفهان(فریدن و سمیرم)، گیلان(آستارا و منجیل و …)، فارس (فسا و مرودشت و …)، کردستان(بیجار و قروه)، کرمانشاهان(سنقر) و …
از طرف دیگر مثل اینکه ایشان استانهای کویری و کم تراکم مرکزی ایران را با استانهای سرسبز و متراکم شمالغرب یکی گرفته است.
آوریل 24, 2008 در t 11:13 ب.ظ
نمی دانم بچه اهواز چرا ایرانیها را ساده لوح و جاهل فرض می کند:
“در ضمن، Araz جان، من هم به این حق باور دارم، و اگر آن بالا را خوانده باشی این را مورد تاکید هم قرار داده ام.
ولی در کنار آن شرایط را هم توضیح داده ام، و گفتم به چه دلیل راهی جز محدودیت های کنونی نداریم. مگر اینکه یا قدرتمند شویم، یا ابرقدرتی با ما دوست و رفیق بشود. یا همسایگان سر عقل بیایند.”
فرض کنیم همسایگان بی عقلند و هرگز هم سر عقل نیایند!
و همچنین فرض کنیم که مالیخولیای ابرقدرت شدن ایران هیچ موقع به وقوع نپیوندد(اصلا حقوق اقوام چه ارتباطی دارد با سوپر پاور شدن ایران؟!)
در این وسط چرا باید 80 درصد جمعیت غیر فارس ایران بسوزند و بسازند. اصلا مگر ابرقدرت شدن با قدرتمند شدن تک تک ملل و اقوام ایران شکل نمی گیرد؟ و یا اینکه اگر ایران با این وضعیت حقوق بشر فعلی ابرقدرت شود چه تضمینی وجود دارد مثل آلمان هیتلری دست به هالوکاست اقوامی بزند که تحت زور هم زیر بار آسیمیلاسیون نمی روند و نخواهند رفت؟!
بهانه آوردن در برابر حقوق بشری و وعده سر خرمن دادن کاری است که فاشیستها و دشمن تراشان می کنند ومن دوباره می گویم که:
آموزش زبان مادری جزو حقوق مسلم، حقه و طبیعی و انکارناپذیر تک تک سی میلیون ترک ایرانی است که هیچ اما و اگری را نمی توان بر آن متصور بود و در منشور حقوق بشر هم به چنین حقی اشاره شده است.
پایمال کردن چنین حقی، و مخالفت کردن با آن ، ضمن اینک عملی نژادپرستانه است، اهانت و توهین به هویت و فرهنگ و تاریخ یک ملت است .
نژادپرستان به جای آوردن بهانه های واهی من جمله هم مرز بودن همزبانان اقوام با ایران(!)، بهتر است راه دوستی و مودت را به همسایگان پیش گیرند که این یقینا نه تنها عامل جلوگیری از تفرقه و نفاق در ایران است بلکه باعث همگرایی در کل منطقه خاورمیانه می شود.
آوریل 28, 2008 در t 1:16 ب.ظ
من چند روزی است می روم doxdo و کامنت ها را نگاه می کنم ولی چیز تازه ای نمی بینم، و یک جا هم به نظرم آمد یک بحثی در جریان است ولی من از آن آگاه نیستم.
امروز آمدم اینجا دیدم بله، این آقای آراز یا Araz یا هر نام دیگری که دارند، اینجا چند جمله خطاب به من نوشته اند. خوب مرد حسابی باید کف دستم را بو کنم که ببینم شما کجا کامنت می گذارید؟
و پاسخ های من:
شما درباره مثال من که گفتم حتی اگر یک پارسی در کره زمین زندگی کند باز هم زبان کشور چیزی جز این نمی تواند باشد، این را گفته اید :
“اگر قرار باشد چنین حرفی منطقی باشد، باید در آمریکا، برزیل و آرژانتین زبانهای سرخپوستی جایگزین رسمی زبانهای انگلیسی، پرتقالی و اسپانیولی شود!!”
نخست اینکه، پاسخ شما یک “بله” است و بس. بله، اگر همسایگان امریکا، یا همسایگان برزیل، یا همسایگان آرژانتین، بخواهند تاریخ این کشور ها را تحریف کنند، نقشه جعلی چاپ کنند، کانال تلویزیونی، مقاله های سراسر دروغ، فیلم های به اصطلاح مستند بسازند و غیره. برای ضربه زدن به این کشور ها و در 180 سال گذشته دو سوم خاک این کشور ها به دست بیگانگان افتاده باشد، بله و بله و باز هم بله.
می دانید، مشکل با شما این هست که شما تعصب دارید. و حقیقت هم این است که خود اقلیت های قومی از خودی های متعصب خیلی ضربه می خورند تا از ما. شما فرض را بر این می گیرید که ایران بد است و همه همسایگانش گل و بلبل. همانگونه که در آغاز گفتگو درخواست کردم، تلاش کنید از تعصب دوری نمایید؛ وگرنه این گفتگو ما به هیچ جا نمی رسد.
شما درباره 5 استان و آذری یا ترک بودن گفته اید:
“جای شکرش باقی است که حداقل 5 استان را می پذیرند که آذری (و نه ترک!!!) هستند. آقا ما چه کسی را ببینیم؟! همه در آذربایجان به خود ترک می گویند و باز اینها دست بردار نیستند و می گویند شما آذری هستید!!
شهریار : “تورکون دیلی تک سئوگیلی ایستکلی دیل اولماز…”
مؤعجوز: “دیلیم تورکی، سؤزوم ساده ، اؤزوم …”
نظامی: “پدر بر پدر مرمرا ترک بود به فرزانگی هر یکی گرگ بود””
شما تاریخ عثمانیان را خوانده اید؟ حافظه تاریخی تان به پیش از پیدایش امپراتوری عثمانی می تواند برود؟ آیا “آذرآبادگان” را می شناسید؟ درباره دین مزدیسنا چیزی می دانید؟ اشو سپیدمان (زردشت) را می شناسید؟ از زادگاه وی آگاه هستید؟
من اینها را چگونه به شما بگویم، هنگامی که می بینم می خواهید به هر قیمت، حتی مسخره کردن من (در کامنت های وبلاگ مهدی که با نام دیگرتان نوشتید) تلاش کنید به خود! تاکید می کنم، تنها و تنها به حس درونی خود، القا کنید که سخنتان درست است و دیگران یاوگویانی بیش نیستند.
دوست من، تلاش کنید با نادانسته هایتان کنار نیایید و همیشه در پی بیشتر دانستن باشید، نه پافشاری بی جا به نادانسته ها.
درباره جمعیت قوم ها در استان ها گفته اید:
”
آقای بچه اهواز چطوری فراموش می کند میلیونها ترکان مهاجر ساکن تهران را؟!!!
و هم اینکه فراموش می کند استانهای عمدتا ترک نشین همدان، مرکزی(ساوه، کمیجان، خلجستان و تفرش و اراک)، گلستان، شمال خراسان(قوچان و بجنورد و …)، گرگان و ترکمنصحرا، غرب و جنوب اصفهان(فریدن و سمیرم)، گیلان(آستارا و منجیل و …)، فارس (فسا و مرودشت و …)، کردستان(بیجار و قروه)، کرمانشاهان(سنقر) و …
از طرف دیگر مثل اینکه ایشان استانهای کویری و کم تراکم مرکزی ایران را با استانهای سرسبز و متراکم شمالغرب یکی گرفته است.”
دو نکته را نخوانده اید. اینکه کسی دیوار نکشیده در این کشور و ازدواج بین اقوام در این کشور ممنوع نیست. که بگویید مثلاً یک آذری که در بیجار زندگی می کند بی برو برگرد چهار رگ آذری است و خود را آذری می داند و آذری را زبان نخست خود می داند. اگر اینجور است، عرب ها هم می توانند بگویند عشایر خمسه در استان فارس همه عرب هستند. این استدلال شما چیزی جز همان که هیتلر می گفت نیست، شما می خواهید یک عده را به زور هم که شده، آذری بدانید. و صد البته اگر منافع تان جکم کند می خواهید باز هم به زور اینها را اذری ندانید، درست مانند هیتلر که به او گفتند انگلیسی ها را چرا بمباران می کنیم اینها هم خون ما هستند، گفت “خیر اینجور نیست اینها از ما نیستند چون من می گویم !”
و یک نکته هم اینکه این “میلیون ها” که گفته اید در تهران هستند، یعنی چند میلیون؟ من دارم هم اکنون آمار مرکز آمار ایران را بررسی می کنم. در پایان همین کامنت همه را خواهم گذاشت. شک هم دارم که این آمار را بپذیرید.
در کامنت دیگری نوشتید:
“نمی دانم بچه اهواز چرا ایرانیها را ساده لوح و جاهل فرض می کند:”
پاسخ من این است که شما نمی دانید چون من اصولاً چنین کاری نکرده ام.
و در ادامه درباره شرایطی که برای پذیرش آموزش زبان اقلیت ها در ایران آورده ام، این چنین گفته اید:
”
فرض کنیم همسایگان بی عقلند و هرگز هم سر عقل نیایند!
و همچنین فرض کنیم که مالیخولیای ابرقدرت شدن ایران هیچ موقع به وقوع نپیوندد(اصلا حقوق اقوام چه ارتباطی دارد با سوپر پاور شدن ایران؟!)
در این وسط چرا باید 80 درصد جمعیت غیر فارس ایران بسوزند و بسازند. اصلا مگر ابرقدرت شدن با قدرتمند شدن تک تک ملل و اقوام ایران شکل نمی گیرد؟ و یا اینکه اگر ایران با این وضعیت حقوق بشر فعلی ابرقدرت شود چه تضمینی وجود دارد مثل آلمان هیتلری دست به هالوکاست اقوامی بزند که تحت زور هم زیر بار آسیمیلاسیون نمی روند و نخواهند رفت؟!
بهانه آوردن در برابر حقوق بشری و وعده سر خرمن دادن کاری است که فاشیستها و دشمن تراشان می کنند ومن دوباره می گویم که:
آموزش زبان مادری جزو حقوق مسلم، حقه و طبیعی و انکارناپذیر تک تک سی میلیون ترک ایرانی است که هیچ اما و اگری را نمی توان بر آن متصور بود و در منشور حقوق بشر هم به چنین حقی اشاره شده است.
پایمال کردن چنین حقی، و مخالفت کردن با آن ، ضمن اینک عملی نژادپرستانه است، اهانت و توهین به هویت و فرهنگ و تاریخ یک ملت است .
نژادپرستان به جای آوردن بهانه های واهی من جمله هم مرز بودن همزبانان اقوام با ایران(!)، بهتر است راه دوستی و مودت را به همسایگان پیش گیرند که این یقینا نه تنها عامل جلوگیری از تفرقه و نفاق در ایران است بلکه باعث همگرایی در کل منطقه خاورمیانه می شود.
”
1. واژه “مالیخولیا” چیزی است که نمی توان اینجا آن را تاب آورد و بی برو برگرد باید کامنت شما پاک شود. ولی چون قصد پاسخگویی دارم، از مدیر ها درخواست می کنم این مورد را چشم پوشی کنند.
2. بر اساس فرض شما، پاسخ من روشن و ساده است. تا روزی که آنان چنین کنند، ما هم همین کاری را می کنیم که در چند سده گذشته تا کنون انجام داده ایم. هرچند نگرش خود من این است، که در هر صورت ایران در حال تبدیل شدن به یک ابرقدرت جهانی است و آموزش زبان اقلیت های قومی در دستور کار قرار دارد. یک سند من، تغییر نام کتاب فارسی دبستان به “بخوانیم و بنویسیم” است، که البته خود من و باقی کسانی که می دانند “حاکمیت ملی” چیست و کشورهایی که nation state به حساب می آیند نباید دست به چنین کارهای نسنجیده ضدملی (در این مورد، تغییر نام کتاب) بزنند. چون مانند یک کش است که اگر بکشید و نتوانید کنترلش کنید از جا در می رود و آن وقت کجا هستند گاوهای نر و مردان کهن که بخواهند این را به سر جایش برگردانند.
3. ارتباط حقوق اقوام هر کشور و قدرت آن کشور را چند بار توضیح دادم.
4. شما ریاضی معمولاً چند می گیرید (یا می گرفتید) ، شما می گویید ما 14 میلیون پارسی در ایران داریم؟ یعنی تنها 20% ایرانی ها پارس هستند؟ شوخی می کنید؟
5. منظور شما زا “تک تک ملل” چیست؟ این ادبیات ویژه جدایی خواهان است.
6. اصولاً شما چه چیزی را به عنوان “تضمین” می توانید بپذیرید؟ در ضمن assimilation در تمام کشور های جهان انجام می شود و این می تواند ناخودآگاه هم باشد و نتایج آن هم بد نیست. ولی روش انجام آن ممکن است گاهی خشن باشد. که در مورد کشور ما من چنین چیزی نمی بینم، اگر شما خشونتی دیدید که برای assimilation انجام شده لطف کنید اینجا بگویید، به همراه لینک به خبر آن یا هرگونه مدرک معتبر. ( برای دوستان دیگر: http://en.wikipedia.org/wiki/Cultural_assimilation) این واژه یعنی حل شدن یک زبان، فرهنگ، باور، و غیره. در یک یک جامعه، مثلاً یک ایرانی که در نیویورک بزرگ می شود زبان و فرهنگ و باور هایش در زبان و فرهنگ و باور های نیویورکی ها ذوب می شود. این نه بد است، نه غیر طبیعی، این را می گویند سازگاری با جامعه و ناهنجار نبودن)
7. فاشیست چه ربطی به چنین چیزی دارد؟ در ضمن حدس می زنم شما آقای ناآقای پورپیرار باشید و گمان می کنم حدسم نادرست هم نیست.
این جمعیتی که میلیون میلیون می شماردید:
بر اساس سرشماری سال 1385: http://www.sci.org.ir/content/userfiles/_census85/census85/natayej/tables/jadval26.html
کل جمعیت استان های آذربایجان شرقی، آذربایجان غربی، اردبیل، زنجان، و قزوین برابر است با 9,812,871 نفر.
حتی 10 میلیون نفر هم نمی شود! فرض کنیم بیرون از این استان ها ما 2 میلیون آذری داریم. این می شود حدود 12 میلیون. تازه آن هم بر اساس جمعیت استان ها، که ملاک خوبی نیست زیرا برای نمونه نیمی از استان آذربایجان غربی را کورد ها تشکیل می دهند. و فراتر از این، زنجانی ها اصلاً آذری نیستند و در همین چند دهه اخیر آذری شده اند.
پس این ادعای شما مبنی بر وجود 30 میلیون آذری بر پایه چه چیزی است؟
و البته این ادعای شما درباره %20 پارسی بودن جمعیت ایران بر پایه چه چیزی است؟
باز هم اگر بخواهیم بر آمار استان ها تکیه کنیم:
کل جمعیت استان های ایلام، کرمانشاه، کردستان برابر است با 3,865,328 نفر.
به علت گوناگونی بسیار زیاد قومی در خوزستان، و دو قومی بودن سیستان بلوچستان، جمعیت این دو استان را تقسیم به دو می کنیم تا تنها آمار اقلیت های بلوچ و عرب به دست آید، که بر این اساس جمعیت آنها برابر است با 3,340,360
با توجه به جمعیت مهاجر کردها، عرب ها، و بلوچ ها، در درگیر شهرها. کل جمعیت آنها را هشت میلیون در نظر می گیریم.
یک حساب ساده ریاضی: 12 میلیون + 8 میلیون = 20 میلیون
اقوام کرد، آذری، بلوچ، و عرب، 20 میلیون از جمعیت 70 میلیونی ایران را تشکیل می دهند.
آماده دیدن مدارک شما هستم.